Piotr Woźny: Program Czyste Powietrze wymaga zmian

Panie Ministrze, nie w moim stylu jest zaczynać rozmowę od takiego "słodzenia", ale muszę na początku powiedzieć, że jest Pan chyba jedyną osobą na tak wysokim szczeblu, z którą się naprawdę identyfikuję i w pełni popieram prowadzone przez nią działania. Na swoim profilu na Twitterze ma Pan napisane o sobie "Clean Air Jedi", więc pozostając w terminologii sagi "Gwiezdnych Wojen", jak długo zamierza Pan prowadzić walkę o czyste powietrze po tej dobrej stronie mocy?

Najważniejsze było, żeby rozpocząć walkę ze smogiem. Przypomnę, że już w 2000 roku Najwyższa Izba Kontroli pokazywała, że mamy problem z czystością powietrza. Potem instytucja ta regularnie powtarzała swoje raporty, coraz bardziej je rozbudowując i profesjonalizując. Tymczasem w sferze publicznej pewnie niewiele się działo. To co my staramy się robić, to to, że przeczytaliśmy uważnie raporty Najwyższej Izby Kontroli, przeczytaliśmy postulaty Polskiego Alarmu Smogowego i staramy się mozolnie to wprowadzać do porządku prawnego. Pamiętając przy tym, że dotykamy bardzo trudnych społecznie kwestii. Jeżeli 70% domów w Polsce to te, w których pali się w przestarzałych kotłach węglowych, i takie, które nie są ocieplone, a także jeżeli mówimy o źródłach niskiej emisji, to dotykamy kwestii jakości paliw stałych, a szczególnie węgla. To są tematy trudne społecznie i każda decyzja w obszarze podwyższania norm jakości czy to kotłów, czy to węgla ma bezpośrednie przełożenie na konieczność wydatkowania pieniędzy przez gospodarstwa domowe albo ograniczania możliwości sprzedaży produkcji przez przedsiębiorstwa górnicze. Rządowy program "Czyste Powietrze" ma trzy najważniejsze fundamenty. Pierwszy to normy emisyjne dla kotłów na paliwa stałe, drugi to normy jakościowe dla paliw stałych, a trzeci to programy wsparcia finansowego obywateli w termomodernizacji i wymianie stałych źródeł. Te dwa pierwsze filary od strony regulacyjnej i prawnej udało się zrealizować i te przepisy zostały wprowadzone.

W przypadku samego finansowania też już mamy mechanizmy wsparcia.

Aktualnie mamy trzy filary wsparcia finansowego. Program "Czyste Powietrze" realizowany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Termomodernizacyjna ulga podatkowa, której jestem wielkim orędownikiem. Zresztą myślę, że będzie ona absolutnym hitem rozliczeń podatkowych za 2019 r. No i jest jeszcze Ustawa o wsparciu termomodernizacji i remontów, gdzie pilotażowo w tych najbardziej zanieczyszczonych miastach w Polsce chcemy przeprowadzić program wsparcia tych najmniej zamożnych osób w pełnej termomodernizacji i wymianie przestarzałych źródeł ciepła.

Premier Mateusz Morawiecki zapowiedział, że program "Czyste Powietrze" ma potrwać 11 lat i przeznaczonych jest na niego aż 103 mld zł. Czy uważa Pan, żeby te założenia były realne do zrealizowania?

Jestem przekonany, że jeżeli będziemy pilnować przepisów prawa, a także tego, że złej jakości produkty nie wchodzą na rynek i że na przykład nowo budowane budynki spełniają już wyśrubowane standardy efektywności energetycznej i nie przyczyniają się do zwiększania niskiej emisji, a jednocześnie będziemy też wydatkować pieniądze na termomodernizowane stare budynki, to mam nadzieję, że uda się to wcześniej.Zresztą założenie 11 lat nie jest przypadkowe. Koreluje to z terminem przyszłej perspektywy unijnej na lata 2021-2027. To jest perspektywa, w której chcemy dużo ugrać, dlatego będziemy do negocjacji świetnie przygotowani.

Z tego co wiem, to w optymistycznym wariancie możemy powalczyć nawet o 8 mld euro na walkę ze smogiem. To bardzo dużo.

To jest mnóstwo pieniędzy. Obecnie do walki ze smogiem możemy przeznaczać publiczne pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej poprzez jego wojewódzkie oddziały. To bardzo ważne, bo trzeba pamiętać, że te same oddziały przez lata raczej prowadziły tylko swoje programy. Program "Czyste Powietrze" to pierwszy program na wielką skalę, gdzie jest skoordynowana polityka i działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i jego wojewódzkich oddziałów. Drugą nogą tego finansowania dotacyjnego, czyli transferu środków publicznych do ludzi, jest termomodernizacyjna ulga podatkowa. Trzecia uzupełniająca noga to fundusze europejskie. I rzeczywiście mówi się o kwotach rzędu nawet 8 mld euro. To, co musimy zrobić, to po prostu pokazać Komisji Europejskiej, że w polskich warunkach ten nasz właśnie dług technologiczny w postaci kilku milionów nieocieplonych domów ze starymi kotłami, to jest nasza kontrybucja, to jest to miejsce, na którym się musimy skoncentrować, żeby przyczynić się do osiągnięcia priorytetów, które przed sobą stawia polityka klimatyczno­‑energetyczna Unii Europejskiej.

Program "Czyste Powietrze" funkcjonuje już jakiś czas. Już dziś wiadomo, że wymaga on pewnych korekt. Co by Pan zmienił również w kontekście tych rozmów, jakie prowadzicie z Komisją Europejską?

Absolutnym walorem programu "Czyste Powietrze" jest to, że został postawiony bardzo silny polityczny akcent na kwestie konieczności termomodernizacji budynków jednorodzinnych w Polsce, połączonej z wymianą przestarzałych pieców. Myślę, że to jest bardzo ważne. Administracja rządowa zrozumiała i wysyła też jasny sygnał dotyczący tego, że narzędziem walki z niską emisją w Polsce jest właśnie termomodernizacja budynków jednorodzinnych połączona z wymianą przestarzałych źródeł.

Pierwsze miesiące funkcjonowania programu "Czyste Powietrze" pokazują, że jego słabością jest niezbyt rozbudowana sieć dystrybucji. Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z punktu widzenia oczekiwań społecznych i potrzeb społecznych nie są w stanie tego wszystkiego należycie obsłużyć. Stąd ten program musi się otworzyć na współpracę z jednostkami samorządu terytorialnego, czy to z powiatami, czy to wydaje się jeszcze bardziej naturalne - z samorządami gminy. Bo prawda jest taka, że samorządy gmin są bliżej ludzi. One odpowiadają za gospodarkę energetyczną gmin. One są też naturalnymi centrami pomocy społecznej. I dużo wiedzą. Myślę, że to jest podstawowy element do naprawy w programie.

Stale pracujemy też z ekspertami Banku Światowego, którzy na zlecenie Komisji Europejskiej obserwują, jak jest wdrażany program. Ich zalecenia, rekomendacje, które pewnie pojawią się koło połowy czerwca w przepisach, są takie, żeby uprościć tę drabinkę dystrybucji programu. Sugestia ze strony Banku Światowego jest też taka, żeby pomyśleć o takich trzech strumieniach wsparcia, które zależne byłyby od kryteriów dochodowych łącznie z przedefiniowaniem kwestii pomocy społecznej. Bo do tej pory pomoc społeczna w Polsce takimi przypadkami się nie zajmowała.

A co z takim przypadkami jak możliwość uzyskania dotacji na wymianę kotła węglowego na węglowy? Komisja Europejska nam tego nie odpuści…

Pracujemy razem z Komisją Europejską i z Bankiem Światowym, żeby pokazywać im polskie realia, polskie problemy. Obecnie w "Czystym Powietrzu" mamy zapisane, że jeżeli dom jest w zasięgu sieci ciepłowniczej lub gazowej, to w ogóle nie można dostawać pieniędzy na wymianę kotła węglowego na kocioł węglowy. Oczywiście zostaje nam cała masa budynków w Polsce, które do tych sieci nie są podłączone. Na pewno będziemy próbowali uzyskać środki z Unii Europejskiej, żeby te domy, które nie są podłączone do sieci ciepłowniczych i gazowych, móc wyposażać w nowe kotły węglowe. Będziemy posługiwać się takim argumentem, że 1 stycznia 2020 wchodzi w życie rozporządzenie w sprawie Ecodesignu, w którym kotły węglowe pod pewnymi warunkami są urządzeniami definiowanymi jako urządzenia niskoemisyjne. Natomiast obecnie można powiedzieć, że te dokumenty i stanowiska negocjacyjne, które tworzy Komisja Europejska, pokazują, że to zagadnienie będzie jedną z takich głównych osi dyskusji i sporu.

Jako osoba od wielu lat związana z miesięcznikiem "IZOLACJE" siłą rzeczy posiadam wrażliwość na materiały izolacyjne. Tak jak popieram całym sobą program "Czyste Powietrze", tak nie popieram jego ukierunkowania na niektóre aspekty. Mówiąc wprost, w tym ogólnym przekazie informacyjnym za mało jest mowy o roli ocieplania. Uważam, że za duży nacisk w tej kampanii informacyjnej położony jest na wymianę kotłów. A według mnie powinniśmy to naturalnie robić, ale najpierw powinniśmy ocieplić dom, bo w ten sposób ograniczamy straty energii. Obecnie w programie nie można otrzymać dotacji tylko na ocieplenie domu. Na ocieplenie dostaniemy dotację, gdy mamy już wymieniony kocioł, lub w przypadku, kiedy już robimy pełną termomodernizację.

W mojej ocenie te wszystkie elementy dotyczące poprawy efektywności energetycznej domu są tak samo istotne jak kwestia wymiany kotła. Być może to jest miejsce do naprawy programu, żeby troszkę przymusić do określonej struktury korzystania z tych środków, żeby nie zapomnieć o działaniach termomodernizacyjnych i żeby nie zamieniło się to w program służący wyłącznie do finansowania wymiany kotłów.

W ramach miesięcznika "IZOLACJE" uruchomiliśmy akcję społeczną "Ocieplam dom i walczę ze smogiem", której celem jest uświadomienie właścicielom domów jednorodzinnych, jakie korzyści niesie ze sobą dobrze przeprowadzona termomodernizacja. W tym celu prowadzimy stronę internetową www.termomodernizacja.org, gdzie edukujemy, jak skutecznie walczyć ze smogiem. Istotnym elementem naszej akcji jest wysyłka specjalnie przygotowanych ulotek i plakatów do mieszkańców gmin, które informują o najważniejszych aspektach związanych z ocieplaniem budynków, korzyściach związanych z termomodernizacją, finansowaniu tych prac i ulgach z tego wynikających.Aby dodatkowo wesprzeć ten cel, w ramach specjalnej Grupy Roboczej zaprosiliśmy do współpracy najwybitniejszych specjalistów w dziedzinie szeroko pojętej termomodernizacji. Osoby te, poza działaniami edukacyjnymi, wspierają nas w tworzeniu mechanizmów mających na celu usprawnienie procesu termomodernizacji w Polsce. Korzystając z ich autorytetu i wiedzy, chcemy skutecznie walczyć ze smogiem i proponować pewne usprawnienia w ustawach i innych regulacjach związanych z walką ze smogiem. Obecnie kończymy opracowywanie pakietu propozycji zmian w przepisach, które na Pana ręce również chcemy przesłać.

To bardzo ciekawe. Chętnie się zapoznam z efektami prac tej grupy. Nie mam żadnego problemu, żeby słuchać o tym, co nie działa i co trzeba poprawić.

Jednym z naszych postulatów jest to, o czym Pan już po części wspominał. Z rozmów, jakie prowadzimy w gminach, wynika, że funkcja ekodoradcy powinna być wzmocniona w procesie ubiegania się o dotacje. Należy dać więcej kompetencji gminom, ponieważ Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie są w stanie sprostać  wyzwaniom społecznym w ramach programu "Czyste Powietrze".

11 lutego 2019 r. weszła w życie nowelizacja ustawy o wspieraniu remontów i termomodernizacji, która przewiduje właśnie taką współpracę, kierując środki bezpośrednio do najbardziej zanieczyszczonych gmin.To będzie taki wielki poligon doświadczalny. To pewien paradoks, że na poziomie prawa energetycznego, czy pewnie też szeregu innych aktów, gminy są wpisane jako jednostki odpowiedzialne za zaspokojenie potrzeb energetycznych mieszkańców. A one tak naprawdę ani nie mają jakichkolwiek narzędzi, ani nie mają żadnych kompetencji w tym zakresie. Te przepisy, które zostały wprowadzone w życie, siłą rzeczy będą musiały spowodować po stronie samorządów gminnych stworzenie dedykowanych osób, które będą te potrzeby zaspokajały.

Od pewnego czasu widzę pewien trend, który mnie niepokoi. Otóż coraz więcej ministerstw w obszar swojej działalności ma wpisaną walkę ze smogiem. Z jednej strony to dobrze, ale z drugiej istnieje obawa, że te kompetencje się rozkładają i to może zawsze stanowić zagrożenie dla skuteczności podejmowanych działań w tym zakresie.

Pełnię funkcję pełnomocnika premiera do spraw programu "Czyste Powietrze", więc dostałem zestaw narzędzi koordynacyjnych. Właśnie takich, które miały zadbać o to, o czym Pan mówi - jak doprowadzić do sytuacji, żeby te instytucje państwowe ze sobą współpracowały. Skoro potrafiliśmy zrealizować ileś tych kwestii w walce ze smogiem, to znaczy, że ta koordynacja działa. Ale też jest tak, że po 15 miesiącach pełnienia swojej funkcji mam swoje przemyślenia na temat tego, jak można by było polepszyć tę koordynację.Historycznie nieskuteczność polskiej administracji w walce ze smogiem wynikała z rozczłonkowania kompetencji po różnego rodzaju resortach, które realizowały to w swoim własnym ograniczonym, wąskim zakresie, nie przejmując się szerszymi uwarunkowaniami.

Panie ministrze, jakie narzędzie jest nam jeszcze potrzebne w walce ze smogiem?

Dla mnie rzeczą absolutnie fundamentalną to jest coś, nad czym pracujemy dosyć intensywnie, czyli wprowadzenie systemu ewidencji źródeł niskiej emisji w Polsce. Czyli coś, co ja nazywam CEPiK-iem dla kotłów. Jest mi bliska maksyma Petera Drackera, że trudno się z czymś zmierzyć, jeżeli nie mamy tego policzonego. Zakładając, że skoro mamy teoretycznie zarejestrowane wszystkie samochody, które jeżdżą po Polsce, skoro mamy księgi wieczyste, ewidencję gruntów i budynków, i wiemy, że generalnie smog to jest nasz narodowy problem, to musimy sobie zafundować ogólnopolską ewidencję źródeł niskiej emisji. Czyli musimy wiedzieć, w jakie źródła ciepła wyposażone są poszczególne domy czy budynki - czy to jedno-, czy wielorodzinne. Chociażby po to, żeby lepiej planować i lepiej wydatkować środki unijne. Udało nam się założyć konsorcjum, w skład którego wchodzą Minister Przedsiębiorczości i Technologii, Krakowski Alarm Smogowy, Instytut Ochrony Środowiska, Instytut Łączności i Instytut Chemicznej Przeróbki Węgla. Razem pracujemy nad takim systemem, żeby na bazie już istniejących systemów ewidencyjnych, geodezyjnych zlokalizować budynki w Polsce pod kątem źródła ciepła. Mamy podpisane porozumienia o współpracy z dziewięcioma gminami. Udostępniliśmy im pierwsze narzędzia informatyczne do przeprowadzenia takiej inwentaryzacji.

Współpracujemy też bardzo blisko ze środowiskiem kominiarskim. Mamy w Polsce 5 tys. mistrzów kominiarskich. Chcemy, aby kominiarze posłużyli nam do przekazania informacji o tym, jak się w danym miejscu ogrzewa itd. Chcemy ich wyposażyć w stosowne regulacje prawne do tego, żeby mogli, robiąc obowiązkowe coroczne przeglądy instalacji, informować nas co się w ciągu roku zmieniło. To jest dla mnie absolutnie fundamentalna rzecz. Mogę postawić taką tezę, że jeżeli chcemy efektywnie i w sposób oszczędny i gospodarski wydawać pieniądze na walkę ze smogiem w Polsce, to musimy mieć wprowadzone takie narzędzia inwentaryzacyjne.

Myślę, że w ciągu roku-półtora taki system jest w stanie funkcjonować. On będzie też niezwykle użytecznym narzędziem dla programu "Czyste Powietrze".Wcześniej dotknął Pan bardzo ważnego i ciekawego wątku, czyli kampanii społecznych i edukacyjnych. To jest niezwykle istotny komponent. Dla mnie ta baza, ta inwentaryzacja, żebyśmy wiedzieli, gdzie co mamy, to bardzo ważna kwestia. Regulacje prawne są zrobione. Programy wsparcia finansowego też. Ale kampanie społeczne i edukacyjne właśnie teraz będą ważnym elementem w walce ze smogiem. Tu zawsze ważny jest pomysł i działanie wielokanałowe. To są kwestie, nad którymi trzeba mocno pracować.

Czy bierze Pan pod uwagę scenariusz wyeliminowania paliw stałych z naszego życia w Polsce w kontekście potrzeb związanych z pozyskiwaniem energii?

Jeżeli mówimy o korzystaniu z paliw stałych, to musimy starannie oddzielać energetykę zawodową od sektora komunalno-bytowego. W Polsce ma to o tyle znaczenie, że cała energetyka zawodowa w Polsce została oparta o elektrownie węglowe, które się starzeją i potrzebują remontów. Uważam, że temat energetyki zawodowej i miksu energetycznego w Polsce to ważne tematy. Jednak czymś innym jest energetyka zawodowa, a czymś innym są gospodarstwa domowe.

Jeżeli chodzi o gospodarstwa domowe, to na pewno jest tak, że wszelkie uchwały antysmogowe, które zostały w Polsce wprowadzone w styczniu, czy na przykład uchwała antysmogowa dla Krakowa, to są zjawiska, które na pewno otwierają dyskusję na temat stosowania paliw stałych w gospodarstwach domowych. Będziemy mieli do czynienia z wielkim eksperymentem społecznym, czyli przypadkiem Krakowa, który od 1 września zakazał stosowania paliw stałych na terenie miasta. Dyskusja w Polsce na temat tego, żeby nie stosować paliw stałych w gospodarstwach domowych, już się rozpoczęła i będzie coraz bardziej intensywna.

Jeżeli chodzi o kwestie nowych budynków, to na pewno jesteśmy w dobrym momencie, żeby zacząć się zastanawiać nad tym, czy w miejscowościach, gdzie emisje z domów jednorodzinnych mają wpływ na jakość powietrza, nie zakazać korzystania z paliw stałych. To jest temat, który się w publicznej debacie za chwilę pojawi.

Chciałbym poruszyć teraz wątek egzekwowania od ludzi, aby nie palili byle czym. Zapewne ma Pan tak jak ja, tzn. zawsze gdziekolwiek będąc czy przejeżdżając samochodem lub pociągiem, patrzę na kominy, z których niestety często wydobywa się czarny dym. Zastanawiam się, czy to nie jest znak np. dla Straży Miejskiej wyposażonej w drony na rozmowę z właścicielem domu. I nie chodzi mi tu drastyczne karanie, ale rozmowę o skutkach takiego działania. Jest to też rola chociażby dla pracowników gminy, dla ekodoradcy, który mógłby pokierować takimi osobami.

Mam bardzo podobne podejście. Jeżeli widzimy śmierdzący dym wydobywający się z komina, to pomyślmy, czy czasami nie jest to wołanie o pomoc. W walce ze smogiem nie ma takiego jednego magicznego złotego środka. Trzeba równolegle stosować różne metody i wdrażać wiele działań. W tym kontekście pomoc najuboższym jest niezwykle ważna.

Jak Panu się wydaje, ile lat Polacy będą mogli korzystać z ulgi termomodernizacyjnej? Zwykle takie przepisy nie obowiązują dłużej niż kilka lat.

Dla mnie termomodernizacyjna ulga podatkowa jest naturalnym uzupełnieniem i jednym z filarów programu "Czyste Powietrze". Uważam, że powinna być dostępna przez cały okres funkcjonowania programu.

Panie Ministrze, w dużym stopniu uruchomił Pan machinę, która ma za zadanie wyeliminować smog z naszego życia. Chyba już nic nie jest w stanie tego zatrzymać?

Nie ja go uruchomiłem, tylko uruchomiły go polskie alarmy smogowe. To, co robiłem, to starałem się dzielnie realizować postulaty tych instytucji. Tak, zgadzam się, że to jest w tej chwili nie do zatrzymania. To, co jest ważne, to, że temat walki ze smogiem pojawił się po prostu na najwyższych poziomach politycznych w Polsce. Deklaracja Rady Ministrów, deklaracja premiera w exposé. Również strona opozycyjna rozumie to wszystko. Przy takiej powiedziałbym wysokiej temperaturze sporu politycznego, jaka jest w naszym kraju, wydaje mi się, że mamy tu absolutny konsensus wszystkich sił politycznych. Polska ma gigantyczny problem ze smogiem i musimy ten problem po prostu rozwiązać.

Chcesz być na bieżąco? Zapisz się do naszego newslettera!