MIiB: Mamy dużo planów i będziemy je konsekwentnie realizować

Chciałbym, aby nasza rozmowa dotyczyła tego, co Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa planuje zrobić w najbliższym czasie. Część planów jest nam znana, więc zacznijmy od Kodeksu Budowlanego, którego kształt mamy poznać w tym roku.

Kodeks jest obecnie naszym głównym i największym dziełem. Jest on najbardziej praco- i czasochłonnym elementem działań, jakie podejmujemy.

Co do kształtu i perspektywy jego wejścia w życie, to zapewne będzie to okres kilku najbliższych lat, kiedy będziemy mogli powiedzieć, że to jest ostateczny kształt kodeksu. Do tego dojdą pewnie jakieś okresy przejściowe.

Jednak niezależnie od tych prac, tak aby nie marnować czasu, w oczekiwaniu na ostateczny kształt dokumentu, podejmowane są również działania doraźne, mające na celu wyeliminowanie pewnych absurdów, jakie funkcjonują w polskim prawie.

Dokonaliśmy swego rodzaju rekonesansu w tym zakresie i będziemy wprowadzać zmiany.

Przykładem są Warunki Techniczne, które od 10 lat, poza kwestiami energetycznymi, całościowo nie były zmieniane. Dlatego trzeba te przepisy nieco zmienić i dostosować do obecnego rozwoju współczesnych technologii.

Istotne z naszego punktu widzenia jest również ostateczne określenie zakresu wzoru wniosku o pozwolenie na budowę i oświadczenia dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Działania w tym zakresie były podejmowane już wcześniej, ale nie do końca się to sprawdziło. W związku z tym ten aspekt też ruszyliśmy, podobnie jak wiele innych kwestii.

Po to się uchwała nowy kodeks, żeby wprowadzić pewien porządek. Ale proszę mi powiedzieć, jaka zmiana mentalna nastąpi po wprowadzeniu w życie tych przepisów? Co zasadniczo ulegnie zmianie w kształcie przepisów?

To jest duże wyzwanie. Tutaj prace idą wielopłaszczyznowo i interdyscyplinarnie. Dotykamy wielu zagadnień. Celem jest przede wszystkim zburzenie muru instytucjonalnego, który obecnie funkcjonuje.

Chcemy wyeliminować bieganie Kowalskiego po urzędach z jednym świstkiem papieru. To można skompensować i uprościć. Ważne jest, żeby człowiek nie czuł się marionetką w systemie, a raczej żeby system służył mu i załatwiał za niego pewne tematy.

Z wcześniejszych zapowiedzi wynika, że zakładano, że projekt tych przepisów będzie gotowy jeszcze w tym roku…

Chcemy, żeby do końca roku ten projekt był gotowy i możliwy do przedstawienia opinii publicznej oraz żeby został poddany konsultacjom eksperckim. Pokażemy wówczas naszą filozofię nowych regulacji i wsłuchamy się w opinie innych

Wspomniał Pan o Warunkach Technicznych. Jak głębokie to będą zmiany i czego będą dotyczyły?

Głównie są to kwestie, które powodowały pewien bezwład. Na przykład zlokalizowanie więcej niż jednego miejsca postojowego przed własnym budynkiem wymagało odstępstwa. To jest absurd, że aby móc parkować dwa samochody przed własnym budynkiem, muszę występować do ministra o odstępstwo od przepisów.

Inny przykład to kwestie związane z ustanawianiem konkretnych odległości obiektów względem siebie, co było wcześniej powodem paraliżu inwestycyjnego. Czy też kwestie związane z samym postrzeganiem często różnego rodzaju rozwiązań typu zabudowa śródmiejska, zabudowa uzupełniająca czy kwestia związana z liczeniem przesłaniania i zacienienia obiektów względem siebie. To tylko niektóre zagadnienia, które wymagają już teraz naszej ingerencji.

A czy planowane są zmiany w dziedzinie akustyki, zagadnień cieplnych, ochrony ppoż.? Niedawno dotarła do mnie informacja o możliwym ­zaostrzeniu przepisów w tym ostatnim zagadnieniu.

Tu bym niczego nie przesądzał. Obecnie konsultujemy pewne kwestie z Państwową Strażą Pożarną. Ale dotyczy to raczej zmian mających na celu porządkowanie prawa, które do tej pory było różnie interpretowane.

Czyli są prowadzone działania na rzecz eliminacji wspomnianych absurdów…

Możemy tak jednoznacznie stwierdzić, że absurdy, anachronizmy i pewnego rodzaju rozwiązania sztywne, skostniałe, czasami zupełnie niecelowe, będziemy chcieli w tym przypadku również eliminować. Co istotne, przy tego typu działaniach musi nastąpić swego rodzaju interakcja i współpraca ze środowiskiem inwestorów, projektantów, architektów. Tego bardzo oczekujemy.

Czy w kwestii samej akustyki coś się zmieni? W przypadku tematów cieplnych i pożarowych przez lata wiele się wydarzyło, natomiast w tym przypadku w mojej ocenie jest pewien zastój.

W przypadku akustyki sprawa wygląda w ten sposób, że nie ma jednoznacznych wskazań ani badań, ani też nie było takich szczególnych postulatów dotyczących wskazywania poziomów akustycznych.

Jeśli chodzi o materiały konstrukcyjne, to poziomy akustyki w normach zharmonizowanych funkcjonują w stosunku do materiałów, które mają wpływ na walory akustyczne budynków. Natomiast dla całych obiektów czy, powiedzmy, przestrzeni wydzielonych nie ma jednoznacznych badań ani też wskazań, w jaki sposób je egzekwować czy też bilansować.

Być może, czego oczywiście bym sobie życzył, pewne rzeczy zostaną ujawnione w toku różnego rodzaju konsultacji albo przynajmniej zostaną zgłoszone postulaty, że rzeczywiście coś można z tym zrobić. To, podparte konkretnymi rozwiązaniami działanie, pozwoli uporządkować ten obszar, bardzo istotny z punktu widzenia ergonomii i komfortu wewnętrznego użytkowania mieszkań.

Nie wyobrażam sobie natomiast sytuacji, w której wprowadzimy przepis, który w żaden sposób nie będzie mógł zostać wyegzekwowany.

Z wcześniejszych zapowiedzi właściwie wynikało, że resort budownictwa z przepisami "cieplnymi" raczej nie planuje niczego robić, jeśli chodzi o Warunki Techniczne.

Zgadza się. Jednak w tym roku chcemy zrobić przegląd przepisów technicznych pod względem parametrów cieplnych, czyli tych wszystkich, które są związane z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/31/UE z dnia 19 maja 2010 r. Chcemy się przekonać, na ile rozwój technologiczny w stosunku do zadanych parametrów jest z nią kompatybilny, a na ile, gdzie i w jakim zakresie należałoby dokonać zmian. To jesteśmy winni zarówno Komisji Europejskiej, jak i własnemu systemowi.

Wkrótce będziemy mieli 1 stycznia 2017, a potem rok 2019 i 2021, kiedy będą wchodziły kolejne parametry. Dobrze, żeby być w kursie, zarówno jeśli chodzi o zdolności producenckie, jak i możliwości materiałowe i techniczne.

Czyli dopuszcza Pan taką sytuację, że na podstawie tych analiz dokonane zostaną zmiany w Warunkach Technicznych w kwestii parametrów cieplnych?

Jeśli będzie to zasadne i, co więcej, oparte na wyliczeniach i założeniach, to jak najbardziej tak.

A czy dzisiaj są jakieś przesłanki, żeby tak się stało?

Na dzień dzisiejszy nie ma żadnych przesłanek, które pokazywałyby, że coś nie działa. Oczywiście są środowiska, które podejmują dyskusje w tym zakresie, jeśli chodzi o parametryzację tych aspektów, które są określone w przepisach. Mam tu na myśli m.in. temat współczynnika przenikania ciepła U w kontekście materiałów termoizolacyjnych. Jednak w mojej ocenie większym problemem jest nietrzymanie przez producentów parametrów na właściwym, deklarowanym poziomie.

Przygotowując się do tej rozmowy, znalazłem informację, że ma nastąpić pewien przegląd technologii. Ma to służyć unowocześnianiu naszego budownictwa. Jak to się będzie odbywało? Czy powstanie jakaś rada ekspertów, która będzie mówiła, że np. zastosowanie danej technologii w skali całego budownictwa w Polsce przyniesie takie i takie korzyści?

Przegląd tych zagadnień będzie wymagał szeregu obliczeń, które będą brały pod uwagę dzisiejszy stan wskaźników ekonomicznych. Chcemy na podstawie współczynników makroekonomicznych ocenić, co oferuje rynek, przy okazji szacując koszty z tym związane. Interesuje nas też, co wydarzy się w tym zakresie za kilka lat. To da nam pewną wiedzę o wielu rozwiązaniach stosowanych na rynku. Inna sprawa to na ile deklarowane wartości są zgodne z rzeczywistą.

Do weryfikacji stanu faktycznego mamy Główny Urząd Nadzoru Budowalnego, który w tym roku dostał dodatkowe narzędzia umożliwiające eliminację produktów złych jakościowo.

Od samego początku swojego urzędowania wskazywałem, aby ten temat był podstawowym zadaniem wyspecjalizowanych organów nadzoru rynku. Aby rzeczywiście powiedzieć: nie ma zgody na bylejakość. Zwłaszcza, że na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda w ten sposób, że kupując w sklepie produkt, powinienem mieć pewność, że ma on te parametry, które deklaruje producent. Krótko mówiąc, chodzi o to, byśmy byli uczciwi.

Dodatkowo pracujemy nad systemem parametryzacji, który objąłby rynek wyrobów budowlanych. To również, według mnie, przyczyni się do eliminowania z branży nieuczciwych producentów.

Co rozumie Pan pod pojęciem parametryzacji wyrobów budowlanych?

Chcemy opracować wymagania parametryczne dla wyrobów budowlanych w Polsce. Bo, jak wiemy, tych wymagań parametrycznych nie ma.

W samych izolacjach cieplnych mowa jest o współczynniku przewodzenia ciepła, ale już w przypadku cegły czy betonu ten przekaz informacyjny nie jest taki prosty.

Parametryzacja ma służyć informacji, a jednocześnie stymulować innowacyjne produkty na rynku krajowym. Często jest też tak, że brak wymagań w naszym kraju w odniesieniu do konkretnych wyrobów powoduje, iż może być sprzedawana każda odmiana towaru, choć nie powinna. Celem tych działań jest wyłącznie wprowadzenie pewnego rodzaju wyznaczników, które mogą tylko pomóc zarówno konsumentowi, jak i producentowi. Produktom budowlanym według tej koncepcji zostaną przypisane charakterystyczne właściwości, które będą zdefiniowane i łatwe do identyfikacji przez klienta.

Myślę, że resort budownictwa czeka spora batalia. Bo na podstawie tego, co Pan mówi, wyobrażam sobie, iż producenci będą próbowali wpływać na decyzje i twierdzić, iż poszczególne cechy produktów są dla nich decydujące. W tym zakresie spodziewam się szerokiej "dyskusji".

Zapewne tak. Natomiast wiemy, po co to robimy i jakie możemy mieć z tego tytułu korzyści. Pamiętam, jaka była dyskusja w przypadku materiałów termoizolacyjnych i ich parametrów przy tworzeniu Warunków Technicznych. Dziś okazuje się, że to się jednak przełożyło również na rozwój branży.

Z planowanych zmian w resorcie budownictwa słyszałem o możliwych korektach funkcjonowania izb zawodowych. Mowa była nawet o ich rozwiązaniu.

Na chwilę obecną niczego nie planujemy w tym względzie. Powiem szczerze, że nie dotarły do mnie sygnały, że coś z izbami będzie się działo. Jeśli już toczą się dyskusje, to raczej moje osobiste, aby izby bardziej zwracały uwagę na jakość pracy wykonywanej przez swoich członków i stawiały na edukację specjalistyczną.

Nie zarzucam oczywiście braku wiedzy poszczególnym członkom izb, bo nie w tym rzecz. Trzeba podjąć dyskusję i należy sobie jasno powiedzieć, dokąd zmierzamy. Na ile dzisiejsza izba i posiadane przez nią oprzyrządowanie formalno-prawne jest ciałem ustawowym, a na ile jest ciałem, którego członkowie, bez względu na zapisy ustawy, czują, że jest dla nich ważne.

Nie wiem, czy obecnie w odpowiedni sposób ukierunkowujemy ludzi na rozwiazywanie problemów, które powstały na kanwie uwarunkowań całej budowy.

Przykładem negatywnym obecnie jest kwestia tego samego kierownika budowy w kilku, a nawet kilkunastu obiektach. Na ile, na dzień dzisiejszy, jest na to przyzwolenie, na ile osoby decyzyjne uważają, że jest to właściwe rozwiązanie. Czy takie praktyki dają nam gwarancję rzetelnego wykonania robót. Na pewno taka dyskusja powinna zostać podjęta. Trzeba szukać właściwych rozwiązań i nie popadać w samozadowolenie.

Jaką rolę we współczesnym budownictwie przewiduje Pan dla instytutów naukowo-badawczych? Moim zdaniem nierzadko działają one w pewnym oderwaniu od tego, co się faktycznie na rynku dzieje.

Według mnie rola tych instytutów jest ogromna. Rozmawiałem z dyrektorami tych jednostek w kontekście roli, jaką mogłyby one pełnić, a jakiej do tej pory z takich czy innych względów nie pełniły. W mojej opinii instytuty te powinny być bezpośrednim zapleczem merytoryczno-technicznym takich instytucji jak ministerstwo. Mają one rozwiązywać problemy i zapobiegać im.

Istotny jest także transfer wiedzy, który musi w tych jednostkach następować. Wiedza musi być transferowana do wewnątrz jak i na zewnątrz, tak aby była dostępna dla wszystkich zainteresowanych.

Instytuty naukowo-techniczne muszą posiadać gotowe rozwiązania, a także być na bieżąco w najnowszych rozwiązaniach technicznych.

Dzisiaj mamy sporo rozwiązań krajowych, które pozwalają na to, żebyśmy, zamiast tłumaczyć normy, sami mogli je pisać. Są rozwiązania, w których mamy doświadczenie, które trzeba opracować i przenieść na praktykę.

Ważne jest przy tym, aby te jednostki nie konkurowały ze sobą, a raczej współpracowały, szukając wspólnych płaszczyzn wymiany informacji.

Instytuty branżowe moim zdaniem powinny być think tankiem ministerstw. W tym kierunku zamierzamy podążać. To musi tak funkcjonować.

Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa zapowiada również zmiany w zakresie szkolnictwa. W samym budownictwie jest to już problem ze względu na braki w kadrach.

Widzimy, ogólnie rzecz ujmując, deficyt na rynku zawodów i szkół zawodowych w Polsce. W związku z tym podjęliśmy już działania we współpracy z Ministerstwem Edukacji. Chcemy, aby odżyła klasyfikacja zawodów w budownictwie, która kiedyś funkcjonowała w Ministerstwie Budownictwa, a potem, z uwagi różne uwarunkowania, została zaniechana.

Liczymy na współpracę pomiędzy samorządami a przedsiębiorstwami. Ważne jest, aby określić, jakie mamy deficyty w konkretnych zwodach i podjąć działania zmierzające do ich likwidacji. Osób wykwalifikowanych w mojej ocenie musi być jeszcze więcej. Mamy też na uwadze wprowadzenie zmian w prawie i takich unormowań, które pozwolą np. polskim murarzom na wykonywanie zawodu w krajach Europy Zachodniej.

Mówi Pan o wykonawstwie, czy jednak będą zachodziły zmiany także w sferze edukacji, w samym nauczaniu projektowania obiektów budowalnych? Czy na przykład BIM (Building Information Modeling) wejdzie do naszego szkolnictwa wyższego jako jeden z przedmiotów? Czy jest prowadzona dyskusja w tym zakresie?

Dyskutujemy na ten temat. Pytanie brzmi, na ile BIM jest systemem, który rzeczywiście obniża koszty na poziomie 10%. Czasami nawet mówi się o 15%. I że do tego gwarantuje większą przewidywalność w trakcie inwestycji.

W jakim stopniu jest to niejako nowa filozofia projektowania, a na ile stricte rozwiązania dotyczące pewnego rodzaju narzędzi informatycznych, które są w stanie być po prostu konkurencyjne.

Mówi się, że zastosowanie BIM-u daje nam rękojmię oszczędności. Skoro tak jest, to dlaczego w tym momencie duże firmy i koncerny nie stosują tej technologii przy zamówieniach standardowych?

Okazuje się, że w tym momencie nie jest to przełożenie wprost proporcjonalne, bo nie zawsze inwestycje obsługiwane przez BIM są o te wspomniane 10% tańsze. Natomiast z całą mocą podkreślam, że w tej kwestii jesteśmy otwarci. Rozmawiałem ze środowiskami związanymi z tymi technologiami i wręcz prosiłem o propozycje pilotażowych realizacji, na przykład w instytucjach państwowych. Chcemy zobaczyć, jak to w praktyce działa.

Tak jak wspomnieliśmy, na ten rok planowane jest przedstawienie projektu Kodeksu Budowlanego. Jakie inne kwestie będą jeszcze w tym roku realizowane?

Ten rok to w dużej mierze kodeks, który w tym momencie pochłania wiele energii i pracy, bo rzeczywiście dotyka różnych sfer. Oprócz tego, planujemy napisanie dokumentu pod roboczym tytułem "Strategia rozwoju innowacyjnego i konkurencyjnego budownictwa w Polsce".

Na pewno ruszymy kwestie zamówień publicznych, decyzji środowiskowych i lokalizacyjnych. Będziemy analizować udział tzw. podwykonawców, wykonawców i ich odpowiedzialności w trakcie inwestycji.

Ponadto moim celem na najbliższe miesiące jest bardziej zintegrować środowiska związane z budownictwem. Do tej pory było takie odczucie, że administracja państwowa była jakby zawieszona ponad jego problemami, a to nie jest w mojej ocenie dobre.

W zasadzie każde środowisko coś robiło, a często odbywało się to na zasadzie "każdy sobie rzepkę skrobie". Chcę od tego odejść. Musi nastąpić integracja, bo tylko w ten sposób jesteśmy w stanie wpłynąć korzystnie na budownictwo.

Generalnie planów mamy sporo i jesteśmy bardzo nastawieni na to, aby je realizować.

Chcesz być na bieżąco? Zapisz się do naszego newslettera!